Готова ли Россия инвестировать в свое будущее

Кузьминов Ярослав

Председатель комиссии Общественной палаты РФ по вопросам интеллектуального потенциала нации, ректор Государственного университета – Высшей школы экономики

Духанина Любовь 

Член Общественной палаты РФ, директор средней общеобразовательной частной школы «Наследник»

Рачевский Ефим  

Член Общественной палаты РФ, директор Центра образования «Царицыно» г. Москвы

Алексей Егоров

Я. Кузьминов: В образовании произошли определенные перемены – сейчас очень активно осуществляется национальный проект по развитию образования и те особенности российского образования, сильные или слабые стороны, они тоже получили свое развитие. Россия сегодня переходит от пассивного развития экономики к интенсивному, переходит вынужденно, потому что потенциал нашего роста за счет экспорта сырьевых ресурсов практически исчерпан. Потенциал нашего роста за счет развития базовой обрабатывающей промышленности относительно невелик, по крайней мере, его экспортные возможности достаточно ограничены, потому что и базовые услуги, и традиционное производство – это те сектора, где очень велика доля цены труда, а по этому критерию Россия никогда не выиграет у Юго-Восточной Азии, у Китая. Мы с вами явно рассчитываем на большее. Средняя зарплата в России сейчас уже составляет 500 долларов, по паритету покупательной способности это 800 долларов. Я думаю, что все наши сограждане ощущают плоды сегодняшнего успеха страны, успеха нашей экономики, но для того чтобы мы заняли то место, на которое мы надеемся, чтобы наши доходы и возможности наших семей росли быстрее, чем в других странах, нам необходимо серьезно инвестировать в те сектора, с которыми связано производство в первую очередь интеллектуального продукта. Сегодня в развитых экономиках творческий труд, интеллект создает 40-50% продукта, в России эта доля значительно ниже, и эту разницу, этот разрыв мы должны компенсировать, если хотим стать 4-5-й экономикой мира, есть для этого шансы через 15-20 лет. Мы обязаны инвестировать свое образование, должны модернизовать свое образование, потому что это отправная точка интеллектуальной революции в экономике. Во-первых, это образование массовое. У нас очень высокий охват образованием – и средним, и высшим. И если в среднем по странам ОЭСР (это все развитые страны) менее 30% нового поколения людей получают профессиональное образование высокого уровня, то в России такого рода людей – более половины. Это огромное преимущество, и вся проблема – в качестве того профессионального образования, которое мы сегодня своим гражданам можем предоставить. К сожалению, структура профессионального образования в России показывает, что у нас идет или, по крайне мере, шло начиная с 1990-х годов очень быстрое расширение самого дешевого профессионального образования, независимо от того, развивалось ли оно за счет бюджетных ресурсов, как в ПТУ и техникумах, или за счет частных ресурсов, денег семей, как в высшем образовании. Мы имеем уже 510 студентов на 10 тысяч населения, это столько же, сколько и США, это второе место в мире. Но из этих студентов половина – заочники. Что такое заочники? Мы можем сказать, что в развитых экономиках доля заочников не более 30%, в ряде стран – 15-20% максимум. Понятно, что такого рода структура вызывает вопросы сама по себе. Отдача от высшего образования, то есть тот заработок, на который может рассчитывать наш гражданин, значительно ниже, чем в других странах. То есть та премия, которую получает человек за счет того, что у него есть диплом о высшем образовании, у нас в два-три раза меньше, чем в других странах. Премию за счет начального профессионального образования наши граждане вообще практически не получают. Премию за счет техникумов они практически не получают, и это очень тревожный сигнал для нашей экономики. Это значит, как часто, к сожалению, в России бывает, мы произвели много, но не очень хорошего качества. Задача состоит не в том, чтобы ограничивать количество, я считаю, что мы не должны экономить на образовании, не должны никак ограничивать возможности своих граждан участвовать в образовательном процессе. Мы обязаны поднять качество того потока образования, которое происходит в России. Вторая проблема, которая нам с коллегами кажется очень серьезной, – это проблема доступности качественного образования. В России начались процессы очень быстрой социальной стратификации в образовании. Это не только высшие учебные заведения. Это в первую очередь образовательные траектории после школы, когда в вузы могут поступить дети из малых городов, малых населенных пунктов в 10 раз с меньшей вероятностью, чем дети из крупных городов. Это явно ненормальная ситуация. Это затрагивает общеобразовательную школу, которая в последние 15 лет приобрела все более обособляющий характер – выделяются школы качественные, с очень хорошим уровнем обучения, туда собираются лучшие учителя, там им неплохо платят, в этих школах учатся верхние 20-25% детей нашего населения. Вместе с тем есть школы, которые показывают слабые результаты. Развивается теневая платность в школах, несмотря на формальную бесплатность. Можно говорить о привлечении частных денег в образование, но, как мне кажется, не стоит делать обещеобразовательную школу сектором, который развивается за счет частных денег, потому что частные деньги – это неравенство. А в любой стране, самой либеральной стране, система образования выполняет роль обеспечения равного старта, социального перемешивания, если хотите – наверх выходят те, у кого лучше способности, у кого больший талант, несмотря на то, какие у них родители. Мы предложили целый ряд мер, направленных на развитие отечественного образования. В первую очередь, мы считаем, необходимо выйти на новый контракт общества, государства и учителя. Основная проблема российского образования – это распад профессионального сообщества педагогов, это массовый отказ учителей общеобразовательной школы от того, чтобы быть воспитателями, это массовый отказ преподавателей высшей школы от того, чтобы вести исследования. И такого рода ситуация нарастает, поскольку основная зарплата в образовании не обеспечивает достойного жизненного уровня, мы имеем слишком низкий уровень оплаты труда учителей – порядка 9-10 тысяч рублей – это меньше, чем у врачей. Собственно говоря, учителю, на наш взгляд, надо добавить хотя бы 7-8 тысяч рублей в месяц, чтобы он стал человеком среднего класса, чтобы он мог выбирать, мог чувствовать себя интеллигентом, потреблять как интеллигент. Тогда в нашу школу придут люди, которые будут амбициозны, которые будут ответственно относиться к своему делу. В вузе другая ситуация. Преподаватели зарабатывают 12-15 тысяч рублей как минимум, но большая половина этих денег не по основной ставке, это то, что они зарабатывают где-то в других вузах. Преподаватель превращается в почасовика, он перестает вести исследования, и сейчас только 16% преподавателей российской высшей школы участвуют в реальных исследованиях. Это самый низкий показатель в мире. Мы, конечно, должны предлагать обществу не просто обратить на это внимание, но предложить комплекс мер, каким образом можно быстро исправить сложившуюся ситуацию. Общественная палата считает, что необходимо поднять бюджетное финансирование образования до того уровня, которое оно имеет в большинстве развитых стран, – от нынешних 3,5-3,7% до 4,54,7% (средний показатель по большинству развитых стран). Мы полагаем, что такого рода первоочередные меры макроэкономически возможны и могут быть осуществлены в течение ближайших 3-4 лет. Эти средства должны быть направлены в первую очередь на достижение эффективного контракта с преподавателем и на поддержку исследований в высшей школе.

 

Е. Рачевский: Россия всегда была готова инвестировать в свое будущее, и эти инвестиции на протяжении многих лет носили исключительно персональный, индивидуальный, гражданский характер. Я вспомнил такой образ: если семья инвестирует в образование своего ребенка 10% своего годового дохода, то качество жизни той семьи, которую в дальнейшем создаст этот ребенок, будет на треть выше, чем в семье его родителей. Так вот, я хочу напомнить семьям, которые сейчас имеют детей, что, покупая своему 6-летнему ребенку хорошую книгу, энциклопедию или игрушку, вы инвестируете в его образование, и это совершенно точно. А в последние два года наблюдается довольно новое, редкое для нашей страны совпадение гражданских, частных и государственных интересов. Я имею в виду национальные программы, они действительно очень мудрые. И, на мой взгляд, произошла очень ожидаемая метаморфоза, когда образование детей (под детьми я имею в виду и тех, кому более 18 лет) всегда в центре гражданского сознания, но не всегда в центре государственного сознания. Поэтому медленное перемещение их периферии сознания в его центральную часть мы точно должны как-то отметить. Я бы хотел обозначить несколько очень болезненных точек, моментов в системе общего образования – это проблемы дошкольного детства и дошкольного образования. Посмотрите, сегодня порядка 60-70% детей приходят в школу, умея читать. И в школе их учат читать. Сегодняшняя информационная культура 7-8-летнего возраста и их молодых родителей намного выше, чем информационная культура тех, кто их в школах учит. И это по объективным причинам. Третья острая такая проблема – это то, что большинство учителей получали свои профессиональные компетентности в старых образовательных и культурных парадигмах. И идет вот это несоответствие культур. Отсюда возникает такая проблема: надо по-другому учить учителей. Сегодня возникает совершенно актуальная и острая проблема. Она не нова. Многие, кто работал в школах, помнят, что были такие стенды «Учись учиться». В моей школе есть такой курс «Технология учебного труда» (ТУТ), и одна девочка написала мне на сайт вопрос: «Зачем нам предмет ТУТ?» Мне же захотелось ответить: «Чтобы было хорошо ЗДЕСЬ». На самом деле я дал совершенно неожиданный ответ, что «учебный труд – это сложный труд, и ему надо учиться». И дальше я сделал вывод, который мне помогла сделать общемировая статистика, что те люди, которые дольше занимаются интеллектуальной деятельностью, дольше живут. Поэтому я ей прямо ответил: «Надо уметь учиться всю свою жизнь». Вот я читаю вопросы и вижу один очень интересный, адресованный Кузьминову относительно студентов, которым больше 40 лет. И я просто вспомнил, что у наших скандинавских друзей, соседей, количество студентов, кому за 60, во много раз превосходит наше, то есть обучение всю жизнь, и этому надо учиться. Еще одна острая проблема – это проблема подростковой школы. Я периодически, где только могу, называю подростковую школу дырой отечественного образования. Вроде бы мы как-то научились что-то делать с малышами, старшеклассники, минуя нас, тоже учатся и многому научились, а вот подростковая школа – это очень болезненная проблема. И я отметил бы еще одну проблему, которая могла бы стать и предметом дискуссии, и предметом очень серьезных решений, – это содержание отечественного образования. К сожалению, мы здесь не сдвинулись, особенно в старшей школе, ни на шаг, ни на йоту. Были сделаны очень серьезные, мощные заявки относительно профильной школы. Наш друг Анатолий Пинский много писал о том, что профильная школа – это освобождение старшеклассника в соответствии его индивидуальному запросу образовательным возможностям школы. По-моему, ни в одной стране мира старшеклассники не изучают 19 предметов одновременно. Это просто невозможно. Отсюда – выбрасываются в трубу те гигантские деньги, которые могли бы пойти в те же самые школы, а сейчас идут гигантские имитационные процессы. Я мог бы назвать еще 62 позиции, но не хочу отнимать время.

 

Каких решений в сфере образования вы ждете от новой Госдумы?

Я. Кузьминов: В первую очередь, конечно, это законодательное оформление исследовательских университетов. Нам необходимо выдвинуть группу ведущих вузов, сосредоточив на них финансирование и дав им такие академические свободы, которые позволили бы им конкурировать с главными международными университетами. Так сделали китайцы в 1990 г. Кстати, китайцы обошли нас полностью по высшему образованию. В международном рейтинге в первые 200 входит один МГУ и восемь китайских университетов. В 1990 г. не было, естественно, ни одного. Этот процесс требует, безусловно, законодательного урегулирования. Второе – это необходимость в более четкой регламентации прав работодателей в отношении системы образования. Сегодня некоторый закон принят, но он настолько рамочный и настолько абстрактный, что я даже не знаю, каким образом изложить, в чем его содержание. Совершенно очевидно, что нам необходимо третье – это регулирование рынка профессиональных квалификаций. Нам нужна быстрейшая незамедлительная реформа начального профессионального образования. Мы должны подключить к обучению наших профессиональных кадров кадры квалифицированных исполнителей, те учебные центры, которые созданы за последние 10 лет частными компаниями: допустить их к бюджетному финансированию и ввести нормативно-подушевое финансирование в этой сфере. Это третье, это крупнейшая мера, которая должна быть. И, наконец, нам необходимо регулирование в области кадрового развития и оплаты труда в образовании. Сегодня система образования находится в общем ряду бюджетников, и необходимо перейти к иной системе, оставив и расширив государственное финансирование и гарантии в этом отношении, необходимо дать гораздо большую свободу учебным заведениям в формировании оплаты труда. Вот эти направления, как мне кажется, должны быть урегулированы Госдумой, причем не в ближайшие 4 года, а в ближайшие два.

 

Сегодня достаточно часто можно встретить студентов, которым далеко за 40 лет, каково ваше отношение к этой тенденции?

Л. Духанина: Отношение положительное. Мы все говорим о том, что единственный способ выживать в быстро меняющемся мире – это получать образование в течение всей жизни. И если человек в 40 лет почувствовал в себе потребность получения дополнительных знаний, которых у него нет, это нужно только приветствовать. Практика показывает, что человек меняет свое направление деятельности 3-4 раза в своей жизни. Наука говорит, что будет менять 6-8 раз. И поэтому единственным способом выживания остается обучение на протяжении всей жизни. Поэтому учиться нужно в любом возрасте.

 

Как Общественная палата будет сотрудничать с новой Думой в новом политическом сезоне?

Л. Духанина: Я надеюсь, что Общественная палата сохранит свой позитивный настрой на деловое сотрудничество с Думой. Кроме того, мы приложим все усилия, чтобы инициативная деятельность членов Общественной палаты была реализована в механизмах государственно закрепленного сотрудничества Общественной палаты и Госдумы. Я. Кузьминов: Комиссия наша, наверное, была самой продуктивной в своих отношениях с Думой. Мы имели очень тесный контакт с комитетом, вместе разрабатывали все законопроекты, и я надеюсь, что это продолжится, потому что коллеги, которые в комитете были, остаются.

 

Что бы вы поменяли в структуре современного образования?

Е. Рачевский: Во-первых, я несколько слов уже сказал, что я бы сильно сократил в старшей школе количество информационных потоков, я бы их уменьшил, я бы ушел от многопредметности в содержании образования. Второй шаг, который бы я сделал, – придал школам большую самостоятельность, в том числе самостоятельность в выборе новых организационно-правовых форм. Третье – я сделал бы управление школами максимально прозрачным и привлек бы к соуправлению школами родительскую общественность, дабы создаваемые сегодня общественные государственные системы в виде управляющих советов носили бы не имитационный, а реальный характер. При этом, когда меня спрашивают «зачем», я отвечаю, что прозрачная школа – это богатая школа. Ведь в образовании мы товар не производим, мы производим услугу. И отличие производства услуги от товара в том, что потребитель участвует в производстве этой услуги. Я когда объясняю это женщинам, то сравниваю это обычно с парикмахерскими услугами. И потребитель вправе участвовать, потому что граждане все чаще и больше осознают себя налогоплательщиками, прекрасно понимая, что когда деньги следуют за учеником, там часть их собственных денег и они вправе спрашивать со школы то самое качество, которое школа заявляет. Следующий шаг, который бы я непременно сделал, – внедрил бы систему модульных технологий в начальном и среднем профессиональном образовании. Ярослав Иванович тут начал говорить об этом. Это одна из самых болезненных точек отечественного образовательного пространства, потому что мы действительно стали страной повального всеобщего дешевого высшего образования, но очень сложно таким структурам, как дилерские центры или автосервисы, найти сегодня достаточно квалифицированные кадры. Это сегодня одна из острейших тем. И еще я бы усилил различные факторы изменения в системе дошкольного образования и, может быть, сделал бы его всеобщим. По такому пути, кстати, пошла Франция. Я не имею в виду запереть всех детей в детские сады, формы могут быть очень разнообразные, но мы остро в этом нуждаемся. Последнее – я полностью реструктурировал бы систему педагогического образования в России, все больше взглядов бросая на классические университеты для этих целей.

 

Как вы думаете, инвестирование в систему платного образования – это выгодный бизнес?

Я. Кузьминов: Смотря кто инвестирует, и смотря какое образование. Если коллега имеет в виду, стоит ли платить за обучение, мне кажется, если программа, на которую вы идете, качественная, то стоит, если нет, то не стоит. Самая большая беда российского образования – это предпочтение дешевого образования, предпочтение покупки диплома. Я надеюсь, что люди довольно быстро учатся, и сейчас они начали уходить из тех учреждений, которые не дают компетенции, а дают просто бумажку. Лакмусовая бумажка в этом отношении очень простая – не может быть нормального высшего образования за 1000 долларов в год. Государство платит больше за бюджетного студента. Посчитайте сами, можно ли эффективно построить систему обучения на такого рода основе. Критерий цены о многом говорит. Есть еще один критерий – по многим вузам есть независимые исследования, сколько его выпускники зарабатывают в первый год и через несколько лет после окончания.

 Е. Рачевский: Есть еще один критерий – рынок труда: возьмут на работу с таким дипломом или не возьмут.

 

ГУ – ВШЭ отметил свой день рождения – 15 лет, какие изменения ждут ваш вуз в ближайшее время?

Я. Кузьминов: Мы сейчас приняли решение о создании новой программы развития нашего университета до 2015 года. Дело в том, что значительная часть тех задач, которые стояли перед нами в рамках утвержденной концепции развития, выполнена. Мы являемся действительно практически одним из лидеров рынка, и мы вышли на уровни конкуренции не с российскими университетами, а российским бизнесом по зарплате и с международными университетами по той же зарплате, по исследованиям. Мне представляется, что мы должны сформировать в течение ближайших 8 лет на базе ВШЭ нормальный исследовательский университет в области социально-экономических, гуманитарных наук, математики. Исследовательский университет характеризуется тем, что его студенты учатся через исследования, что не 42-50% наших преподавателей (не знаю, как считать, с физкультурниками или без) принимают активное участие в исследованиях, а 100% преподавателей являются исследователями. Это университет, где мы включены в реальные международные обмены, когда 20-30% студентов, а не 7-10%, как сейчас, учатся семестр или год в зарубежных университетах, то есть это те черты, которые характерны для лондонской школы экономики, для Оксфорда, для Гарварда, для Стэнфорда. Для этого нам необходимо осуществить серьезную программу развития преподавательского и научного корпуса, нам нужно очень серьезно инвестировать в исследовательскую структуру, запустить целый ряд полевых исследований. Нам очень помог инновационный образовательный проект, который мы выиграли в числе первых 17 университетов. И ВШЭ, этот проект завершается вот сейчас, в 2007 году, приняла решение продолжить этот проект за счет собственных, внебюджетных средств. Насколько я понимаю, это первое решение среди российских университетов. Мы надеемся, что государство тоже даст нам возможность продолжать те программы, которые мы начали с его помощью. Но сегодня мы можем сказать, что те инновационные процессы – создание научно-учебных лабораторий, бизнес-инкубаторов, резкая активизация международной мобильности наших студентов и преподавателей – не прерываются с завершением инновационного проекта, они практически в полном объеме продолжатся за счет наших собственных ресурсов, и это, конечно, приятно отметить.

 

Сегодня ширится круг частных школ. В чем плюсы и минусы такого образования?

Л. Духанина: Главный плюс такого образования – реальная образовательная трасса ребенка. Вторым плюсом является возможность обеспечения реализации этой образовательной трассы на качественном уровне с сохранением всех здоровье-сберегающих технологий. Это правильный режим дня ребенка, с хорошим и своевременным питанием, с большим объемом физической нагрузки, которая может быть спланирована школой и обеспечена. Хорошая частная школа на сегодняшний день является большим ресурсным центром, и это дает возможность развивать способности ребенка, реализуя не только базисный план первой половины дня, но и богатейшие возможности во второй половине дня. Ребенок учится с 1-го по 11-й класс, его интересы меняются, и очень важно, чтобы в школе были возможности реализовать себя. С точки зрения ценообразования в любой частной школе, в том числе школе «Наследник», к сожалению, более 60% стоимости цены – это затраты на инфраструктуру, то, что сегодня называется логистикой (затраты на трехразовое питание, бассейны, теннис и проч.), то есть на систему дополнительного образования. Сегодня даже лучшая десятка частных школ тратит на базовое образование от 300 до 400 долларов в месяц.

 

Чем сегодня рискует современная российская образовательная реформа?

Л. Духанина: Когда идет модернизация какой-либо системы, всегда существует большое количество рисков. Например, вопрос, связанный с содержанием образования. Все чаще звучит идея сократить объем предметов на старшей ступени. Как доктор педагогических наук я однозначно не могу сказать, что это будет правильное решение, потому что есть два подхода к содержанию образования. Один говорит о том, что оно должно быть зауженным с точки зрения содержания образования, но очень насыщенно образовательными технологиями. Но как практик я могу сказать, что есть такой вопрос, когда все-таки ребенок должен читать «Преступление и наказание» Достоевского. Может быть, его действительно нужно читать в возрасте 30-35 лет? А, может быть, пятидесяти, чтобы лучше понять это произведение. Но чтобы знать, что оно есть, лучше гарантированно об этом где-то узнать. Поэтому российская школа больше похожа на систему французского образования, где дается большой объем содержания. Если будет развиваться эта идея, то, конечно, нужно и ее развивать, и при этом очень сильно расширить систему допобразования. Должен появиться компенсаторный механизм, который в результате не приведет к заужению содержания образования в голове ребенка. Если мы говорим об эффективном контракте с учителем, да, он нужен, бесспорно, и для того, чтобы повысить статус учителя, и для того, чтобы родитель мог оценить качество труда учителя. Но если мы уйдем только в решение экономических вопросов и просто перераспределим систему расчетов не по часам, а введем внеклассную работу по предметам, методическую работу учителя и сделаем только количественные показатели, не введем параллельно оценки, связанные с развитием ребенка, с его личностными качествами, то это будет уменьшение того

Я. Кузьминов: Если можно, я скажу несколько слов. Я вижу тут два риска. Первый, на что регулярно указывал и сейчас указывает Садовничий, – это разрушить существующие традиции научной школы, и это очень опасный риск. И боязнь разрушить то, что есть, она, действительно, долго удерживала руководство страны от осуществления такой интенсивной реформы образования. В результате отказа от реформы старое наследие сократилось в 2-3 раза. Да, оно еще существует, но у нас количество исследовательских университетов, в которых более 30% исследователей, у которых есть сколь-нибудь приличный научный бюджет на одного преподавателя, сократилось с 60 до 25. Количество научных школ сократилось с 500 до 200-250, это результат последних восьми лет. Так что такого рода риск уменьшается с каждым годом. К сожалению, уменьшается и потенциал образования. И второй, более опасный, на мой взгляд, риск – это суть чисто формальные изменения, которые не затронут поведения преподавателей и учащихся, то есть провозгласить форму, но в итоге не осуществить. Классический пример этого – реформы без ресурсов, которые проводились в 1990-х годах. Очень неудачная реформа Обязательного медстрахования (ОМС), когда только 25% пошло через ОМС, в итоге это никак не изменило поведение ни поликлиник, ни больниц, ни больных. Очень не хотелось бы, чтобы этому риску была подвержена реформа образования, а все основания для того, чтобы видеть этот риск, есть, потому что в перспективных планах правительства, к сожалению, нет быстрого увеличения бюджетных расходов на образование без реального доведения до 4,5-4,7% ВВП общественных расходов на образование, и реформа образования будет неудачной.

 

Каково ваше отношение к репетиторству?

Л. Духанина: Как к существующей системе – отрицательно. Как к возможности ребенка удовлетворить свой познавательный интерес индивидуальным способом – положительно. Потому что процесс образования и совместного труда «учитель-ученик» – не такой простой, и эффективность труда зависит и от того, насколько ребенок понимает систему изложения материала учителем, насколько ребенок понимает, допустим, устную речь или мой ребенок легче понимает изложение материалов в схеме. Поэтому, когда родитель совместно с педагогом предпринимает попытку найти для ребенка адекватную именно для него форму подачи материала и обеспечивает это за счет дополнительных занятий, это неплохой вариант. Важно, чтобы это не было традицией на всем периоде обучения ребенка.

Я. Кузьминов: Я считаю, что кто-то ездит на троллейбусе, а кто-то берет такси. Это дело каждой семьи, нанимать репетитора или нет. Есть действительно индивидуальные особенности ребенка. Но я бы хотел предостеречь семьи с хорошим достатком о того, что они думают, что вот сейчас они купят все для ребенка, каждого учителя, и все, и нормально. Но таким образом вы своего ребенка лишаете основной компоненты образования коллективного труда. У него на работе репетиторов не будет, и надо учиться ребенку адаптироваться к тому, что с ним занимаются не эксклюзивно, и уметь добиваться успеха в этой ситуации. А о том репетиторстве, которое является замаскированной взяткой, я даже говорить не хочу.

Е. Рачевский: Я сам когдато подрабатывал репетиторством. Это на самом деле тяжелый, но благодарный труд, когда что-то получается. Репетиторство часто выполняет компенсаторную функцию, о которой уже говорилось сейчас. Как такового института репетиторства не существует, и это очень стихийный рынок. И еще в начале 1990-х годов я вообще предлагал отменить вступительный экзамен в вуз. И когда в ВШЭ была одна математика, на мехмате – другая, и не на всяком географическом факультете Волга впадала в Каспийское море, то тогда возникало то репетиторство, против которого выступил Ярослав Кузьминов сейчас. Да, разные бывают ситуации, и порой это нужно. Но я подчеркиваю, что если школа и семья создают ту культурную среду, которая ребенку необходима, если они хотят, чтобы у него закалялись не только вот эти мышцы, но и разные сложные психические функции, то лучше – не надо. Но иногда что делать? Из школы сбежал последний учитель английского языка, а нужен английский язык, и что делать? Поэтому репетиторство – это некое побочное явление тех проблем, которые существуют сегодня в образовании. И мне кажется, что нет реформы образования на самом деле. Есть изменения. Я сколько себя помню учителем, всегда говорят о реформе, а есть хорошее слово «изменения», изменения идут. А слово «реформа» из нашего обихода потихоньку уходит.

 

Каково ваше отношение к дистанционному обучению и к возрождению системы ПТУ?

Я. Кузьминов: К дистанционному обучению у меня самое хорошее отношение, когда это обучение. Есть люди, живущие в малых населенных пунктах, отдаленных районах, когда другим способом по той или иной причине нельзя получить образование. Я уже сказал по поводу репетиторства, и дистанционное обучение имеет такой же порок – ты лишен живого общения, ты лишен работы в группе, и это как минимум. Во всех странах открытые университеты выполняют некоторую дополняющую функцию к образованию, и неправильно, когда, как у нас это стало, они являются половиной высшего образования. Это сильно неправильно, нам надо это менять. Мне кажется, что систему ПТУ возродить нельзя, эту систему надо переводить в разряд учебно-производственных комбинатов, которые давали бы реальные квалификации, которые востребованы рынком, давали бы их по той цене, которая позволяет привлекать самых лучших мастеров производственного обучения. Подчеркиваю, самых лучших. Я вас уверяю, эти люди за 6-7 тысяч работать не придут, они захотят в провинции 30 тысяч рублей, а в Москве – 60, потому что им платят эти деньги в других местах. Можно это сделать? Да, можно. Надо прекратить размазывать деньги на начальное профессиональное образование на три направления, давать наряду с квалификацией еще полную среднюю школу и социально поддерживать людей, которые там учатся. Мне кажется, социально поддерживать надо бедных, а не тех, кто учится в ПТУ. Если мы делаем так, это предполагает, что ПТУ – это путь для бедных. Общее образование должны получать все, но они его должны получать в общеобразовательной школе. Я был в Китае, я посещал крупные такого рода комбинаты, там 10-11 тысяч человек учатся – парикмахер учится 6 месяцев, станочник – год, сколько надо, столько и учатся. Кто хочет реально учиться, он туда приходит и учится.

Л. Духанина: Я считаю, что не надо относиться к ПТУ как к низовому образованию, что туда идут те, кто ни на что больше не способен. Может быть, мы доживем до такой ситуации, когда общество поймет, что ребенок, который проходит через систему ПТУ, реально лучше социализирован, он лучше простроил свою личную карьеру, потому что в условиях рыночной экономики не так много семей, которые могут себе позволить обучение детей в вузах. Даже если ребенок поступит на бюджет, то он должен на что-то одеваться, что-то кушать. В очень многих семьях родители вынуждены относиться к своему ребенку как к кормильцу. В развитии таких детей есть путь только один – более раннее получение профессии и саморазвитие в этом направлении. В этом смысле путь через ПТУ – в вуз, при этом развивать себя в профессии.

Е. Рачевский: Много лет назад моя мама не мыслила себе, что я женюсь на девушке без высшего образования. Это был традиционный идиотизм. Только в последние годы у нас изменилась статусность целого ряда профессий. Сегодня хороший парикмахер в обществе имеет статус не меньший, чем человек, имеющий три диплома. Или очень профессиональный сапожник, или портной. А у нас традиционно: если человек не имеет диплома о высшем образовании, это проблема. А проблемы среднего и начального профобразования решаются, к счастью, за пределами образовательной системы. Нельзя учить на фрезеровщика три года, это бессмыслица. Параллельно с этим есть нюанс – современная экономика, особенно высоких технологий, требует частной смены вида деятельности, и здесь сложно тем, кто не имеет хорошего, добротного, культурного уровня среднего образования. Их должно быть меньше, и пора нам перестать строить 41-й «Москвич», когда можно взять опыт других стран.

Л. Духанина: Но есть и такой момент – это абсолютно талантливые люди, талант которых реализуется через ручной труд, – Левша, который подковал блоху, это уникальные работы в области искусства, связанные с механическими устройствами. Они смогут свои навыки получать и развивать только в таких условиях.

 

Что бы вы пожелали российскому педагогическому сообществу в будущем?

Я. Кузьминов: В первую очередь – дождаться наконец от общества того, о чем мы говорили, дождаться нормального вознаграждения за свой труд. Во-вторых, восстановить или начать хотя бы восстанавливать те основы профессиональной морали, называю его учительским кодексом, клятвой Гиппократа, когда люди не просто сами работают честно, но и пытаются воздействовать на своих коллег и следить за соблюдением этих норм. Я не говорю о взяточничестве, а просто о качестве работы окружающих людей. Восстановить нормальные академические, нормальные учительские коллективы.

Л. Духанина: Я бы пожелала каждому члену педагогического сообщества получить те результаты, которые станут результатом самореализации, от которых человек получит удовольствие. То есть чтобы у каждого что-то из задумок реализовалось.

Е. Рачевский: Я бы пожелал ничего не бояться. Что бы ни происходило, люди будут любить друг друга, будут рождаться дети, и мы с вами, коллеги, никогда не останемся без работы. И помнить, что если государство иногда что-то делает не так, то есть гигантское гражданское сообщество, которое нам поможет.

 

В чем главная задача российской научной школы, и как вы оцениваете современную систему подготовки российских ученых?

Я. Кузьминов: Не бывает у российской научной школы одной задачи. Научная школа – это сообщество людей, которые связаны между собой научной конвенцией в какой-то области, и можно говорить о российском научном сообществе. Мне кажется, что задача научного российского сообщества – сохранить себя и обеспечить свое расширенное воспроизводство – решалась суженным образом последние 20 лет. Мне кажется, что мы дошли до предела и нам необходимо воспроизводство академического сообщества, будь оно в Российской академии наук, в университетах, в государственных научных центрах. Восстанавливается это очень просто, начиная с системы подготовки. Первый шаг – это восстановление исследовательских университетов, второй – это стартовые гранты молодых ученых, которые обеспечивают закрепление их в сфере исследований. Я могу сказать, что «Вышка» конкурирует с российским бизнесом. Я могу сказать, что у нас профессор получает 3,5 тысячи долларов, а средний преподаватель получает более 2 тысяч долларов. А у нас эти деньги получает выпускник магистратуры как стартовые, и в общем он считает, что ему не повезло, потому что те, кому повезло, получают 5 тысяч долларов. Но вы скажете: «Это «Вышка», это экономисты, юристы и т.д.». Извините, но у инженеров тоже самое, и в регионах тоже самое, просто там ценовые потолки другие. Но «отсасывание» кадров бизнесом идет очень интенсивно. Нам нужно обеспечить восстановление внутрироссийской конкурентоспособности академического направления деятельности по отношению к бизнес-направлению. Не говорю уже о восстановлении нашей конкурентоспособности применительно к международным университетам, которые по-прежнему воруют у нас кадры. В. Путин сказал об этом на одном из совещаний месяца два назад. Нам надо вспомнить опыт Петра Великого и обеспечить своим университетам возможность ввозить лучших ученых из-за рубежа, а не только своих отдавать. Образование – это такая сфера, в которой, наверное, каждый считает себя экспертом, и он даже прав. Поэтому я считаю, что изменения в образовании, а нам нужны изменения в образовании, должны быть результатом совместного действия педагогов, учащихся и их семей, работодателя и, конечно, государства, нам никто не поможет, кроме нас самих. Мы должны научиться понимать друг друга: учителя – учащихся, вузы – работодателей, а государство – педагогов.

Л. Духанина: Я считаю, что очень серьезные инвестиции должны быть сейчас направлены на поддержку молодых ученых. Это и система грантов, и, может быть, все-таки блок социальных гарантий, и грантовская поддержка на сами исследования – как персональные, так и коллективные, – и, конечно, у них должна быть серьезная перспектива на достойный труд внутри России, когда они закончат быть просто аспирантами и станут сотрудниками НИИ.

Е. Рачевский: У меня довольно оптимистический взгляд на это. Я присоединяюсь к коллегам и вспоминаю и очень актуальный сегодня образ. Я недавно встречался со старшекурсниками из МИФИ, причем с теми, которые обучаются принципиально новым специальностям – медицинская физика, информационная безопасность, – а на самом деле они где-то уже на 4-м курсе требуют очень активно высоких заработных плат. Они сами себя оценивают по-новому на рынке труда. Как это связано с научной школой? Это имеет прямую связь, потому что они не рвут ту пуповину между тем вузом, который им что-то дал, но это вузы, которые занимаются исследованиями, то есть настоящие вузы (поскольку вуз, который не занимается исследованиями, мне как-то сложно называть вузом), привносят большой серьезный вклад в развитие и высоких технологий, и гуманитарных исследований. Поэтому я смотрю на ситуацию достаточно оптимистично, и рынок здесь потихоньку все расставляет по своим местам. Говоря об этимологии слова «воспитание», не надо разграничивать зоны ответственности, пусть у школы и у семьи она будет одна, тогда у нас кое-что разумное получится.