Кого мы готовим и зачем это нужно России

Интервью с Андрем Фурсенко, Министром образования и науки РФДенис Комолов
Одна из главных проблем в российском образовании, это переход от среднего образования к высшему образованию, как вам видится такой переход? Кто должен, может, обязан получить высшее образование после среднего?

У человека, стремящегося получить образование, есть две основных мотивации. Первая  это повышение своей квалификации для того, чтобы больше зарабатывать, а вторая  повышение своего статуса. Это социальное перемешивание, где все важно. Сегодня мы ориентированы на подъем и создание новой экономики. По-видимому, это главный стимул для перехода, потому что экономика требует более квалифицированных людей.

Существует наше традиционное российское образование и образование западного образца, имеются в виду бакалавры и магистры, как они будут уживаться?

Во-первых, должна быть множественность подходов. Я вообще противник того, чтобы было только так и никак иначе. Черчилль, когда в первый раз вернулся из СССР, сказал, что это очень интересная страна, почти ничего нельзя, а то, что можно  то обязательно. Наверное, хорошо, чтобы все-таки у нас то, что можно, не все было обязательно, и в тоже время, было как можно больше разных вариантов. С другой стороны, я, видимо, старомодный человек, мне казалось, что тот подход к высшему образованию, который у нас был, когда я учился, он вполне себя оправдывал. Первые три курса на матмехе, когда я учился, это некие общие курсы, после трех курсов была специализация по кафедрам. Мне казалось и сейчас кажется, что это разумно, потому что не надо с первого дня поступления в институт точно привязываться к своей будущей специальности. Должна всегда быть возможность какого-то маневра.

Некоторые ректоры оживились с вашим назначением и предлагают вернуться к обсуждению отмены ЕГЭ?

Даже если вопрос введения ЕГЭ был спорным вопросом, многие ректоры, не знают в полном объеме, что такое ЕГЭ. К Единому государственному экзамену я сам относился предвзято, считая, что в основном это система тестов. Но после того как начал разбираться, увидел, что тесты там составляют очень небольшую часть. Как идея письменного экзамена, единого для всех, она имеет право на существование. Одна из идей введения ЕГЭ  это создание равных условий для очень разных групп абитуриентов, выпускников школ. Другое дело, что нельзя только этим ограничивать возможность демонстрации знаний. Видимо, должны быть какие-то альтернативы. Какие бы ни были нападки на традиционный устный экзамен, я считаю, что эта форма не должна быть полностью отвергнута.

Какова ваша позиция по поводу введения основ православия в России?

Я считаю, что история религий  это составная часть истории человечества, очень важная составная часть культуры. Я считаю, что образованный человек, который готовится не к какой-то специальной даже деятельности, а который просто выходит в мир, он должен знать историю. Гуманитарные знания, которые всегда были достаточно хорошо представлены в советской школе, были одним из конкурентных преимуществ нашего образования. Там не было истории религий, но там были, хотя и однобоко, представлены гуманитарные науки. В преподавании истории, преподавании гуманитарных наук обязательно должна быть представлена история религий (не только православия, но и всех основных мировых религий), не как закон божий, чего очень многие боятся, а именно как культурологическая составляющая, чтобы люди понимали, что это такое. Здесь, мы нашли полное взаимопонимание с Патриархом, который тоже говорил не о том, что в школах надо преподавать православие как закон божий. Другое дело, что этот предмет должен быть обязательным, не должен человек изучать историю факультативно. При этом я подчеркиваю, речь идет не о том, что преподавать надо только историю христианства, преподавать надо историю религий. Но в истории России, а мы должны все-таки знать историю нашей страны, в первую очередь, христианство сыграло очень большую роль. Соответственно, роль этой религии, должна быть отражена в преподавании истории. Это может быть один курс истории, два курса истории. У нас в гуманитарных предметах, как вы помните, были обществоведение, история, история средних веков, параллельно была современная история, новейшая история, в то время, когда меня учили. Т.е. я не исключаю, что, могут параллельно преподаваться две или три истории. Важно, чтобы это преподавалось не исключительно как изучение предмета самих религий, а то, как это соотносится с историейчеловечества.

Каковы перспективы развития всем известных российских вузов, МГУ, ЛГУ, Физтеха, МГИМО, МИФИ и т.д.,  «не считаете ли вы, что единственный способ превращения их в действительно современные и передовые учебно-научные центры мирового уровня, преобразование их из государственных в акционерные учебные заведения типа Гарварда, Стэнфорда, Массачусетского, Кэмбриджа и т.д.? Даже богатое государство в одиночку не тянет такую ношу. Есть ли у нового ведомства такие планы?

Не надо забывать, что у нас государство не очень богатое. У нас и бизнес, нельзя сказать, что очень сильно развит. Поэтому когда мы говорим об американских университетах, то мы должны помнить, что создавались эти университеты, частные университеты, по тем меркам очень богатыми людьми. На этом уровне таких богатых людей сегодня, я думаю, в России нет. У нас все-таки другая структура сегодня и экономики, и отношения государства и частного бизнеса. Участие частного бизнеса в создании системы высшего образования, несомненно, должно быть. Я думаю, что мы должны дать ему такие возможности.

Как привлечь в образование частные деньги? Не секрет, что даже в Москве, где есть частные школы, если говорить о высшем образовании, есть частные вузы. В последние 23 года, они как бы переводятся на более низкую стадию, теряют льготы, подвергаются всевозможным проверкам. Естественно, они находятся не в равных условиях по сертификации с государственными. Нужно ли равенство среди частных и государственных ВУЗов?

Если частный ВУЗ берет на себя в полной степени ответственность, какую берет на себя ВУЗ государственный, я имею в виду и по бесплатному обучению, и по качеству этого обучения, и по номенклатуре специальностей, то, наверное, в этом варианте он имеет право и на равные условия. Но если большая социальная ответственность ложится на государственные ВУЗы, то, наверное, объяснимы какие-то привилегии, преференции, которые есть у этих государственных ВУЗов.

Образование всегда было платным, бесплатного не бывало, только платило государство. Какой будет переход от нынешнего бесплатного образования к будущему высшему образованию? Станет ли оно платным в понимании платной услуги?

Количество платных инструментов будет увеличиваться. Нам не надо отвергать с порога возможность новых подходов, те же самые образовательные кредиты, это один из возможных эффективных инструментов. Вопрос только в том, что этот инструмент должен быть точно прописан и обоснован. Не просто сказать  давайте кредиты. Во-первых, нужно объяснить, кто их будет выдавать, насколько это может быть обосновано. Это должен быть работающий инструмент. Нужно чтобы было ясно уже сегодня, как эти деньги будут возвращаться, кем они будут отдаваться, т.е. они необязательно должны отдаваться самими студентами. Для того, чтобы их отдавал выпускник, он должен иметь после окончания ВУЗа такую зарплату, которая позволит ему отдавать эти деньги? Или должны быть фирмы, которые в нем заинтересованы, берут его на работу и готовы за это платить. Мы очень мало говорим о том, кто нам нужен, кого мы готовим, зачем мы готовим людей. Ведь у нас сегодня нет портрета специалиста, который будет востребован через 510 лет. Этим всерьез никто не занимается, мы очень много говорим об инструментах, мы говорим о ЕГЭ, о ГИФО, в общем, очень мало говорим о том, кого мы готовим и зачем мы готовим. Человек должен иметь право выбора. При этом он должен оценивать риски, на которые он идет, когда выбирает. Если он идет в артисты, если он хочет быть только артистом, то он это делает на свой страх и риск. Тогда он сам добывает деньги, тогда он сам рискует тем, что он не сможет их отдать, потому что артисты, возможно, будут невостребованы. А если он пойдет в инженеры космической связи, то он знает, что через 5 лет у него будут три предложения, в каждом из которых будет содержаться, кроме всего прочего, способ возврата тех денег, которые он потратил на свое обучение. Сам абитуриент или его родители, даже если они очень умные, не могут сегодня взять и нарисовать такую перспективу. Это задача государства  дать информацию, информацию стратегического характера, что потребуется через 5-10 лет.

Образование всегда связано с молодежью  активным населением, все ли нормально с сегодняшним поколением?

Недавно я готовился выступать на коллегии Роснаркоконтроля, и цифры, которые я получил, меня напугали. Всего 22% молодежи занимается спортом, а 15% не занимается и категорически не хочет заниматься. Должна быть создана система физической подготовки, выстраивание себя, как взрослого человека, должно стать «модным» быть здоровым и сильным.

Известно было, что в СССР, науку, новацию тянул военный заказ, прежде всего. Впрочем, не только в СССР, мы знаем, как возник Интернет в США. Что может тянуть сейчас? Президент говорил  Россия должна быть конкурентоспособной, но во всем невозможно, никакая страна не может быть конкурентоспособной во всем.

Даже США и огромный Китай.

Может Россия быть конкурентной в науке? И если да, то в каких областях? Может быть, сейчас нет, а через 5 лет  да?

Во-первых, «Токамаки» придумали в СССР, это не имело прямого отношения к ВПК, хотя это было связано с атомной промышленностью. Что касается инноваций, то вообще это слово не употреблялось. Как раз одна из проблем науки СССР была в том, что она была организована абсолютно не рыночно. Это не значит, что она была организована плохо. Она была организована, с точки зрения ученых, очень даже хорошо. Было очень интересно. Я занимался наукой и мы никогда не ставили нашу науку на путь каких-то рыночных отношений. Как раз это было одной из причин, по которой мы оказались в этой новой экономике не конкурентоспособными. В этом были, кстати говоря, не только одни недостатки, у нас наука, как, впрочем, и образование, никогда не были прагматичными, очень ориентированными на конкретные результаты. Вместе с тем, есть несколько научных направлений, в которых мы можем быть конкурентоспособными. Я не хотел бы называть эти направления по одной причине, я считаю, что приоритеты должны называть не чиновники, они должны вырабатываться, если говорить о науке, научным сообществом. Дело чиновника не вырабатывать приоритеты, а обеспечивать условия, при которых эти приоритеты вырабатываются, стимулировать подготовку правил, которые потом выполняются. Однако если мы начнем уходить только в сторону конкретных приоритетов, это очень опасно. Почему у нас был успех, действительно успех в области атомных проектов, космических проектов? Потому что у нас была уникальная научная среда. Мы собрали выдающихся ученых, собрали вместе, и они решили новые задачи. Среда создает знания, которые не привязаны к экономике. Но если мы не научимся получать интеллектуальную ренту за эти знания, то это значит, что мы, образно говоря, «топим улицы».

Насколько действительно серьезна угроза утечки умов из России, научных и потенциально научных?

Движение наших ученых за рубеж укладывается в рамки обычной миграции квалифицированной рабочей силы, специалистов, ученых и т.д. С точки зрения науки гораздо больший ущерб нанесла внутренняя миграция, когда люди ушли в абсолютно другие сферы, в бизнес, в торговлю.

Э то были 8090-е гг., какова тенденция сейчас?

Сейчас имеет место некий баланс. Есть люди, которые возвращаются, есть люди, которые, поскольку все-таки, у нас возникла свобода передвижения, они находятся и здесь, и там, т.е. они работают, как распространено во всем мире. Они движутся по всему миру, собирая знания. Наша задача  это создать условия, при которых работать в России было бы престижно. Для этого есть основания, потому что условия интеллектуальные, которые есть сегодня у нас, междисциплинарность, которая сохраняется в российских научных институтах, это уникальное явление, это наше конкурентное преимущество. Люди готовы работать здесь, даже жертвуя материальными благами.